Sauna in gefangenem Raum

[Erny]

Bei mir im Keller möchte ich eine Sauna installieren. Raum 4 Betonwände 152x196 H=241Keine Feuchtigkeitsprobleme. Nach Internet soll bei einem gefangenen Raum zwischen Mauer u. Isolation en Luftabstand von ca. 4 cm vorgesehen werden.Ich weiß nicht, wie ich diese Hürde nehmen soll. Da müßte ich ja auch noch Spanplatten einsetzen, um den Abstand von der Wand zu sichern.Diese Hohlräume falls Feuchtigkeit dahin gelangen sollte, würden sich ja zu wahren Brutstätten für Schimmel entwickeln.Muß ich die Wände mit dem Bohrer durchlöchern? Muß ich Ventlatoren in Betrieb nehmen?Nachts träume ich schon von Löchern und richte mich kerzengerade im Bett auf und schaue die Wand hoch. Wer hilft mir da?Ich denke jetzt an eine Lösung, aber ich weiß nicht ob sie hieb- und stichfest ist. Ich bin auf einen Werkstoff gestoßen, der Isolation und Dampfsperre in einem tut usw.Der Werkstoff heißt Schaumglas.Die Platten 120x60 würde ich an Decke und Wände kleben, also kein Hohlraum mehr und Platzgewinn. Darauf Latten mit Spezialdübeln. Es folgen Profilbrettchen und die Saunaverkleidung ist fertig.Wer hat mit diesem Material Erfahrung? Funktioniert das überhaupt so? Habe ich was übersehen? Das Material ist entsezlich teuer und jeder Vorschlag zu einer kompakten sicheren, preiswerteren Lösung wäre willkommen. Weitere Frage:Latten, Rahmen , evt. Spanplatten, womit werden die eingelassen? welche Lasur ? Sind die grünen Konstruktionslatten verwendbar?

[finsterbusch]

viele fragen, nimm es mir bitte nicht übel - aber deine frage zu lasuren und grünen konstruktionslatten zeigen, daß du dich zunächst mit den grundprinzipien des saunabaus beschäftigen solltest, du gibt es online-bauanleitungen und viele berichte, damit würde ich mich zunächst auseinandersetzen,
schaumglas - ja, ich habe das selbst schon so gebaut gesehen, es haben aber nur ganz wenige damit erfahrung, weil eben damit die sauna teurer als die maßanferitgung eines saunabauers wird (wenn du alles material mit einberechnest+arbeitszeit), und ich würde auch vorsicht walten lassen, wenn jemand schreibt - ja mit schaumglas einwandfrei (oder auch nicht) - die sauna wird immer in einer indiviuellen umgebung (bei dir 4 betonwände) aufgestellt - die ergebnisse können nicht so ohne weiteres verallgemeinert werden

[Erny]

Hallo finsterbusch! Zu hören, daß Foamglas in der Saunakonstr. doch eine nicht unbekannte Komponente ist verscheucht mein Gefühl der Unsicherheit. Vielen Dank für die Info. Nur leider ist dieser Stoff 5x so teuer, 20 qm 600€. Aber es kommt ja jetzt die Fastenzeit. Ich werde mich bemühen, die Mehrkosten durch Einsparungen bei der Ernährung wieder reinzuholen. Gleich werde ich mich auf mein DIN A3 Zeichenbrett stürzen und Zeichnungen mit Aufrissen und Materiallisten erstellen und einen genaueren Preis errechnen. Nachdem ich Berge von Information (Internet u,. BÜcher, Mund zu Ohr) durch-genommen habe, komme ich doch mit der Belüftung einfach nicht klar. Da gibt es Belüftung zwischen Isolation u. Mauer, zwischen Dampfsperre und Profilbrettern, Belüftung des Raumes für angenehmes Klima. Mir kommt der Eindruck, daß da nicht alles sauber auseinandergehalten wird, oder es liegt an mir? Es würde mich sehr freuen, etwas über die saubere Trennung dieser Belüftungen zu hören. Daß die Belüftung enorm wichtig ist, hat mir der Zufall gezeigt. Ich begab mich in eine öffentliche Sauna mit dem Photoapparat, um mir ein Bild von den Anordnungen zu machen. die mir gefielen. Als gerade niemand drin war, schlich ich mich mit der Kamera hinein. Deckel runter, Bilick in den Sucher, aber Sucher und Linse waren schon voll Tau. Ich ging hinaus und wischte die Linse usw wieder trocken mit dem Morgenmantel. Diesmal alle Einstellungen vor der Tür, wieder hinein und blitzschnell ein Bild. Dieses Ereignis hat mir zu denken gegeben Die Sauna ist doch eine trockene Angelegenheit gegenüber dem Dampfbad. Nur 20% rel. Luftfeuchtigkeit. Auf jeden Fall bin ich äußerst vorschichtig geworden was Dampfsperre und Feuchtigkeit betifft.
Was die Holzbehandlung(Lasure usw) betrifft, so habe ich keine Probleme mit Bänken (Hemlock) Profilbrettern (jemand will mir Pappeln zurecht-schneiden). Diese Komponenten können zur Not unbehandelt bleiben. Die hohe Temperatur der Sauna macht schon Mikro-Viechern den Garaus. Man tut ja sogar alte Möbel in die Sauna, um sie zu entwurmen. Aber hinter der Dampfsperre? Nun ich habe mir das jetzt überlegt. Dampfsperre ist dicht und die Sauna innen damit geschützt. Da werde ich die grünen nehmen. Da spare ich mir das Anstreichen.

[finsterbusch]

nochmals meine bitten - erst richtig überlegen, lesen, dann anfangen-
1.hemlock wird nicht für die bänke genommen, pappel nicht als profilbrett,
2.wenn aber hemlock zum einsatz kommt + schaumglas - dann wird dich die
sauna schnell nur beim material weit über 3000,- kosten - dafür bekommt
man auch bald eine maßanfertgung in massivholz mit gewährleistung,
3.und für feuchteprobleme muß dann ein anderer gerade stehen,
4.zum feuchtethema gibt es hier genügend infos - die problematik der
beschlagenenen brille zeigt ein wichtiges detail, es gibt noch mehr,

[Erny]

hallo finsterbusch!Dank Deiner Hinweise werden jetzt schon Konturen der Sauna aus dem Nebel heraus sichtbar.Die Bänke sehe ich schon in Abachi-Holz. Bei den Wänden da zögere ich noch. Im Sägewerk hat der Meister selber, unterstützt von drei Assistenten, 2 Männer und eine Frau, mir die Pappel als das Material angepriesen. Auch ist die Pappel ein einheimisches Holz. Jetzt steht da finsterbusch gegen Sägewerk. Vielleicht sollte ich doch mich für nordische Fichte entscheiden. Die Winter werden ja immer härter. Das Holz wächst langsamer und wird somit besser.
Ein weiterer Punkt läßt mich noch nicht ruhen. Muß ich auf dem Foamglas noch eine Aluminiumfolie anbringen wegen den Wärmereflexionen, die warscheinlich doch eine gewisse Rolle spielen. Als Dampfsperre wird sie ja bei Foamglas nicht benötigt.
Und welches Mastik oder welchen Kleber kann ich verwenden, um bei der Isolation an den Ecken und Stössen nachzuhelfen. Welches Mastik ist Sauna-temperatur-sicher?

[sauna-in-lollar]

Hi, um noch mal eine andere Wendung in den Raum zu stellen: wenn dein Raum wirklich trocken ist, solltest du ihn NICHT hinterlüften. ! . Lies dir mal die aktuellen Beiträge dazu durch, eine Hinterlüftung kann genau das Gegenteil von dem bewirken, was du willst. Wenn du eine solide Dämmung ordentlich aufs Mauerwerk bringt, kommt da keine Wärme an die Wand. Und: wo kein Hohlraum, da kein Kondenswasser. Ich hab zur Sicherheit das Ganze mit meinem Architekten durchgesprochen. Grüße!

[finsterbusch]

ich will keine gegenrede zu sauna-in-lollar verfassen,
er hat recht - nur müssen ideale bedingungen herrschen,
sind sie es nicht -was dann?
und warum -
müßte man dann fragen, warum alle fachbücher strikt eine hinterlüftung vorsehen/empfehlen...

[Erny]

Hinterlüftung, nochmal Hinterlüftung und Nicht-Hinterlüftung. Ist das eine der Säulen, auf der eine gesunde Sauna steht? Mein Kellerraum hat folgende Daten(eben gemessen): Decke 11 °C, Wand nach außen 9.8 °C, Seitenwand 10 °C, relative Luftfeuchtigkeit 55 %. Nach meiner Berechnung ergibt das absolute Feuchte in g/cbm von 5,2 g und einen Taupunkt von 1,4 °C.
Der Taupunkt liegt damit so tief, daß man den Keller wohl als trocken bezeichnen kann. Die Luft wird eher Feuchtigkeit aufnehmen, als abgeben. Und doch möchte ich vorsichtig zu Werke gehen. In der Sauna haben wir es mit Temperaturen von 80= °C und einer relativen Luftfeuchte von ca. 20 % zu tun. Daraus ergibt sich ein Taupunkt von 45 °C. Zwischen der Sauna und der Wand habe ich ein Temperaturgefälle von 80-10 =70 °C . Der Taupunkt liegt demnach etwa in der Mitte der Isolation wenn wir eine homogene Isolation annehmen. Die Steinwolle weist beliebig viele Hohlräume und Schlupfwinkel für Wasserdampf auf. Also eine Dampfsperre muß her. Ich kann mir nicht vorstellen. daß bei soviel Ecken und Stößen wie sie in einer Sauna vorkommen, eine Dampfsperre ohne irgendwelche Schlupflöcher dicht zu bekommen ist. Und siehe da, die Dampf geladene Luft macht sich über eine Schwachstelle(oder mehrere) auf den Weg in die Isolierung. Am Taupunkt angekommen läßt sie Wasser ab. Die Isolierung wird abgebaut und der Taupunkt verschiebt sich räumlich auf der Linie Sauna -Außenwand. Ab jetzt wird die Außenwand bekleckert. Aber die Feuchtigkeit breitet sich von diesen Stellen auch in der Isolation aus und schwächt sie progressiv. Von der Isolation aus gesehen, kann die Außenseite ja auch eine Spanplatte sein. Dann fängt die eben an zu schimmeln. Ist die Spanplatte durchlässig, so kann eine Hinterlüftung gewissen Maße Feuchtigkeit abbauen. Aber eine Hinterlüftung mit Bewegung, eventuell sogar angetrieben durch einen Ventilator wird möglicherweise auch einen Sog erzeugen und den Wasserdampf noch besser in die Isolierung hineinsaugen. Sollte man da nur eine schwache Hinterlüftung zulassen? Vielleicht muß ein Mittelweg zwischen den Lehrbüchern und de sauna-in-lolar- architekten-theorie begangen werden.
Also ich will eine Sauna im Keller bauen. Wie soll ich isolieren? Entweder ich hole mir die preiswertere Steinwolle und schaffe eine perfekte Dampfsperre, Nur traue ich mir nicht die Fähigkeit zu, eine solche zu realisieren. Oder ich setze das Foamglas ein . Hier wird sich der Taupunkt auch in der Mitte der Isolierplatte installieren. Dort ist aber absolut kein Wasserdampf zu finden. Die Isolation wird nicht aufgelöst und es treten keine Taupunkt-verschiebungen auf. Also werde ich das Foamglas getrost auf die Wand kleben und in Ruhe schlafen. Kein Damoklesschwert über einem Haupt. Auch mit Hinterlüftung der Foam-Platten würde es funktionieren. Die Isolation würde auf keinen Fall zerstört werden. Im Falle einer undichten Stelle an den Stößen zwischen den Platten würde etwas Wasser an der Mauer herunterlaufen, aber durch die Belüftung entsorgt. Die Isolation würde auf keinen Fall zerstört werden. Meine Überlegungen gelten natürlich unter der Voraussetzung, daß keine Feuchtigkeit von außen mir einem Strich durch die Rechnung macht. Aber das sehe ich bei mir nicht.

[finsterbusch]

sorry, deine berechnungen und die schlußfolgerungen daraus sind falsch,
der taupunkt liegt nicht bei 1,4°C, selbst wenn er da liegen sollte, dann hat das nichts mit einem trockenen keller zu tun, und falls alles das nicht überzeugen kann - mit dem einbau und dem betrieb der sauna ändert sich das raumklima und auch damit der taupunkt,

glaubst du mir nicht - kein problem - baue wie du denkst...

oder leih dir ein paar profimeßgeräte mit taupunktbestimmung aus,

[Erny]

Welcher Keller ist für eine Sauna noch geeignet? Welche Werte ,Temperatur, rel. Luftfeuchtigkeit hat ein Standardkeller? Über viele Keller gemittelte Werte? Wer mißt was in seinem Keller? Im Sommer werde ich wohl andere Werte messen, aber bei mir messe ich jetzt nun mal 10 °C und 55 % rel. Luftfeuchtigkeit. Das ergibt einfach Taupunkt 1,4 °C. Der Taupunkt wird auf jeden Fall bei diesen Bedingungen unter 10 °C liegen, sonst könnte ich ja sofort das Wasser von den Wänden ablecken. Draußen vor dem Haus messe ich jetzt 4 °C und 100 % rel. Luftfeuchtigkeit. Und in der Tat es regnet. Wenn ich diese Luft gewaltsam in den im Keller vorgesehenen Saunaraum einblasen würde, so würde es dort nicht regnen, denn die Wände haben keine 4 °C sondern 10 °C. Meine Messungen scheinen recht genau zu sein, weil sie mit Regen und Temperaturen voll übereinstimmen. Im Wohnzimmer messe ich jetzt 20,5 °C, 50 rel. Luftfeuchte, das ergibt einen Taupunkt von 9,3. Wenn ich also das Wohnzimmer in den vorgesehen Saunaraum im Keller blasen würde, so würden die Feuchtigkeit ausbrechen und schönen Tropfen die Wand herunterkollern. Verhindern könnte ich das nur indem ich den Kellerraum aufheizen würde.

[sauna-in-lollar]

...eine Sauna ist ja nicht im 100 Grad Dauerbetrieb. Wenn du Isolierung und Dampfsperre direkt aufbringst, zählen diese zur Wandkonstruktion und sind somit nicht zu hinterlüften. Kleine Undichtigkeiten kannst du getrost vernachlässigen, falls du eine Dampfsperre mit Alufolie und dem speziellen Aluklebeband herstellst. Wichtig ist, dass der Keller keine Feuchtigkeit von AUSSEN bezieht.

[finsterbusch]

also nochmal wir sprechen hier von einer sauna, die ringsherum mit vier wänden in beton gefangen ist, beton hat kalte oberflächentemperaturen, die luft kann nicht zirkulieren, der bau soll mit künstlichen hochdämmenden werkstoffen erfolgen...
... es sind die ungünstigsten faktoren, oder anders - nirgendwo ist die gefahr von stockflecken,schimmel höher- und dies ist nicht nur meine meinung - sondern die aller saunabauprofis,
vorschlag zu einer wette: ich komme zu dir mit meiner wärmebildkamera und meßgeräten und werde dir zeigen, daß deine berechnungen falsch sind, daß du die wandtemperaturen nicht einbezogen hast, das du die klimaveränderungen nicht beachtet hast, das die gefahr von stockflecken bei dir größer als woanders ist, dein einsatz - du erstattest mir meine kosten, nimm die wette an - oder baue wie du denkst...

[Erny]

Den Beitrag von sauna-in-lollar finde ich wirklich sehr realitätsbezogen. Eine Sauna funktioniert ja eben nicht im Dauerbetrieb. Deshalb werden die von finsterbusch beschworenen Klimaveränderungen durch die Sauna wohl auch sehr sanft sein. Wir wollen ja nicht vergessen, daß Klimaveränderungen ein langfristiger Prozess sind. Ohne Dauerbetrieb erwarte ich keine großen Klimaveränderungen. Sauna-in-lollar weist auch auf die Feuchtigkeit von außen hin. Die habe ich bis jetzt nicht in meine Überlegungen einbezogen. Wohl deshalb nicht , weil ich seit 15 Jahren keine Spur von Schimmel im ganzen Keller gesehen habe und auch nie einen Tropfen Wasser an den Wänden und der Keller ist etwa 140 qm groß. Eben bin ich deshalb noch mal runter gegangen um einen Schrank von der Wand wegzurücken, der seit 10 Jahren dort im Keller steht, fest an die Wand gedrückt. Kein Geruch, kein Schimmel, kein Wasser. Also nach den Messungen und dem trockenen Schrank an der Wand kann ich davon ausgehen, daß keine Feuchtigkeit von außen bezogen wird Das ergibt die Ruhe an einer von zwei Fronten ?
Nun das Angebot der Wette von finsterbusch. Das hat mich sehr gefreut, und wenn der geografische Ort der zukünftigen Sauna sich in Chemnitz befinden würde, so hätte sich schon ein lautes Ja in die Annabergerstr. auf den Weg gemacht. Das hätte bestimmt viel Spaß gegeben und sich wissenschaftlich so einem Ding zu nähern, das liegt mir. Nun, als Mensch muß man auch verzichten lernen, sonst wird man nie glücklich. Also muß ich mich mit meinen Messungen begnügen die ja recht vielfältig sind: Anschauen, Riechen, Tasten, Temperaturmessung mit Quecksilber Thermometer, Temperaturmessung mit Black&Decker Lichtgerät, Feuchtigkeitsmessung mit Hygrometer, und Begutachtung durch das Forum. Ich könnte ja noch Löcher in dir Außenwand bohren und Mess-Sonden hinein drücken, um genauer zu werden. Aber ich glaube die getätigten Messungen sind hinreichend genau. Und jetzt werde ich mich wieder ans Zeichenbrett begeben und sehen was sich konstruktiv am besten machen läßt. Gestern war ich ja nochmal in der öffentlichen Sauna und haben mich mit dem Photoapparat auf den Boden gelegt, um zu sehen, wie, unter den Bänken, die Wandkonstruktion unten am Boden vernünftig abgeschlossen wird. Leider kann ich auf dem Photo nichts Genaues erkennen. Wie soll der Abschluß am Boden sein? Soll da eine mit Holzschutz vollgesaugte Querlatte hin? Oder Isolations-ungeschützte Fliesen? Oder soll einfach die Mauer sichtbar sein? Mir scheint das ein wichtiges Element für die Konstruktion der Saunawand zu sein.

[finsterbusch]

Eine Sauna funktioniert ja eben nicht im Dauerbetrieb. Deshalb werden die von finsterbusch beschworenen Klimaveränderungen durch die Sauna wohl auch sehr sanft sein. Wir wollen ja nicht vergessen, daß Klimaveränderungen ein langfristiger Prozess sind. Ohne Dauerbetrieb erwarte ich keine großen Klimaveränderungen

hallo erny,
falsch gedacht - es geht nicht um den dauerbetrieb bzgl. der klimaveränderungen,
ein kleiner kalter kellerraum mit kalten außenwänden wird innerhalb von zwei stunden mit einer leistung von 8kw aufgeheizt, es werden aufgüsse gemacht, man schwitzt heftig, die saunatür wird geöffnet, der vorraum wird aufgeheizt, vielleicht wird auch noch in der nähe geduscht (wieder hitze + feuchte) -wenn das keine klimaveränderung ist ...
und du und auch sauna in lollar - ihr denkt falsch, wenn es um dauerbetrieb geht - da ist es eben überhaupt keine gefahr - weil bei einer gewerblich genutzten sauna, die wände nie ganz auskühlen - ich habe noch nie eine gewerbliche sauna gesehen (und ich kenne viele - auch von reparaturen usw.) die ein feuchteproblem hat,
die gefahr ist eben eine sauna einmal pro woche zu nutzen, ggfs. eine woche,monate dann nicht...
auch der sommer kann "schädlich" bzgl. feuchte sein,
wirksam beugt man dem u.a. auch vor, indem man im sommer aller zwei-vier wochen mal die sauna für 20 min. heizt, die saunatür immer offen läßt

[Erny]

Hallo finsterbusch, eine gewerblich genützte Sauna ist also weniger problematisch als eine private Sauna die nur etwa jede Woche einmal geheizt wird. Es scheint wahrhaftig so zu sein. Ich habe mir Deine Erläuterungen sorgfältig durchgelesen und ich sehe sie hieb- und stichfest. Ich glaube sogar daß hier die Wurzel der Problematik zum Vorschein kommt. Da will ich ein Dankeschön an Dich rüberschieben. Wenn die Betonmauern wärmer sind, durch Aufheizen, oder Sommerwärme oder jede andere Form der Energiezuführung, so steigt ihre Temperatur möglicherweise über den Taupunkt. Wenngleich der Taupunkt ja auch keine fixe Angelegenheit ist und er seinerseits von der Lufttemperatur und dem Wassergehalt(g/cbm) der Luft abhängt. Ich hoffe, ich habe es so richtig formuliert. Bei täglich genutzter Sauna wird die Temperatur der Mauern angehoben und bleibt angehoben während bei privater Sauna die Mauertemperaturen immer wieder runter gefahren werden und der 8KW-Ofen trifft immer von neuem auf eine kalte Betonwand. Nur der Begriff Klima liegt mir etwas quer im Magen. Auch wenn man ihn in kleinem abgegrenzten räumlichen Bereich anwendet, so haftet ihm doch zeitlich etwas Dauerhaftes an. (Jahre...) Und im Falle einer seltener aufgeheizten Privatsauna fehlt dieses Element der dauerhaften Temperaturänderung. Was nun die Feuchtigkeit betrifft, so habe ich bisher nicht erwähnt, daß ja auch noch ein Schwimmbad mit im Spiel ist.

Ein Meter vor der Saunatüre öffnet sich das Schwimmbad. Der Saunende soll auf seiner Bank aus Abachiholz sitzen und durch die Glastüre seinen Blick auf dem blauen Wasser ruhen lassen. Dabei soll er gut schwitzen, und sich gleichzeitig in einer Zen-Welt fühlen. Nachher soll er gleich daneben duschen und sich in die blauen Fluten stürzen. Ich hoffe nur, daß all die Feuchtigkeit zu verkraften ist. Bei all den Teufeln, die finsterbusch an die Wand malt, wird mir da schon etwas bange.